宫崎骏经典电影《天空之城》 修复版正在国内院线热映，来看看“鬼才监督”押井守对这部宫崎骏代表作的“锐评”。即使押井守也认为《天空之城》是宫崎骏的最高杰作，吐槽依然不留余力。两位“相爱相杀”的大师在动画观上有什么样的分歧，《天空之城》中被删掉的台词也被押井守爆料，宫老不经意间流露的个人癖好又在哪里体现，更多押井守对吉卜力的“反派影评”尽在《并不想说坏话！无人敢评的吉卜力功过》 。

█ 实现了宫老漫画电影理想的《天空之城》

接下来聊聊《天空之城》《风之谷》后大约两年半，这部奇幻题材动画上映了。剧本是宫老原创的。

押井 记得没错的话，应该就是在制作《天空之城》前后，我刚刚辞职成了自由职业者，每天都到二马力（1984年宫崎骏创立的个人事务所。2016年与吉卜力合并）去。所以有机会和宫老多聊聊，阿敏（铃木敏夫）也时常过来，三人一起吃吃饭，很是热闹。

原来有过这么一段时间呢。所以您对《天空之城》的创作背景非常了解啦?

押井 不，其实并没有，但我确实蛮喜欢《天空之城》的。或许是宫老作品中我最喜欢的一部。

您更喜欢《天空之城》吗?我还以为是《哈尔的移动城堡》呢。

押井 宫老难得在《哈尔的移动城堡》这部片子里说了实话，所以我对它的评价比较高，但是就完成度而言还是《天空之城》更佳。虽说无论从技术还是作画角度来看，《天空之城》里处处存在着问题。当时的制作团队还没有完全成型，问题全靠宫老一己之力来解决，最终好不容易才完成全片，这是幕后实情。所以片子的最后部分质量直线下滑，结尾处的水平简直和电视动画差不多。

然而故事却有着古典的结构，讲少男少女的冒险，非常具有魅力，水准很高，可谓王道。从某种意义上来讲，和《卡里奥斯特罗》很接近。大家对《天空之城》的印象都不错，大概正是因为这点吧。

说到王道，开场的画面简直像卷轴绘画一样，有些卡雷尔·泽曼的风格，我很喜欢。

押井 那个画面让人有“原来如此，还有这么一手”的感觉呢。用当下时代的设计、当下涂鸦绘画的手法再现传统的古典风格，"那时的宫老还有这种勇于尝试的精神，也就是把自己看到的、喜欢的东西，用自己的手法再创造，那时的他确实有这样的心气儿。所以在《风之谷》和《天空之城》中，可以看到宫老创造奇幻的能力，或者说奇幻的底蕴全面呈现了出来。这是宫老的出色之处。

这些奇幻场景，《天空之城》里有不少呢。

押井 让我觉得了不起的地方是巴斯被关进监狱，拿了慕斯卡的钱，拖着沉重的步伐回来的场景。他在现实面前受到了打击，说"“我真无能，什么都做不了”，话虽如此，可他又重新振作，再次突袭要塞。这时要表现出巴斯超人般的行动力，或许会有人说这不现实，但是“漫画电影”就是要这么做。说得夸张点，这么拍才能叫电影。

拿到钱的巴斯感觉自己出卖了希达。如果电影在这里结束，从现实主义的角度是能够成立的。父亲被当作怪人、独自一人生活的少年与现实迎面相撞，他不禁会想——“我连好不容易喜欢上的少女都无法拯救吗？”这样一来，故事就变成了在讲“人生就是如此残酷”，这感觉和新现实主义又有哪里不太一样了。“这样的东西有谁愿意看呢?”——宫老会这么想。有句话体现出了宫老对电影的全部思考：“明知是谎言，更要大胆去做。”

这样的情节展开让人感到很痛快。

押井 《风之谷》虽然也有这个元素，但《天空之城》是正面迎战，真的需要名副其实的勇气。被打倒在地，从绝境中重新振作起来，这正是奇幻故事以及宫老理想的“漫画电影”的真意。毫不避讳地把这一点表现出来，让大家都品尝爽快感，这毫无疑问是很棒的一件事。

但是另一方面，也有令人遗憾的矛盾之处。明明是按照“只要观众相信就好”的理念创作电影，但却有着非常残酷的一面，不是吗?士兵们从歌利亚号（飞行战舰）上一个接一个坠落的场面都出现了哦。而且，看到这个场景的慕斯卡一边说“瞧!人像垃圾一样掉下来了”，一边笑了起来，说实话，这个场面让我吃了一惊。虽说残酷性是奇幻题材的必备要素，但我在想，真的有必要在这部电影中呈现这些吗？要我说的话，这其实属于“不必要的残酷”。作品所呈现出来的样貌在一定意义上已经背离了其原本期望达到的目的。我认为这体现了宫老骨子里的残酷本质。

确实，这里让人有些汗毛竖起的感觉。

押井 如果是我的师父（鸟海永行），绝对会避开这种东西。《魔女宅急便》里飞艇坠落的场景也是一样。这个事情之后会讲，反正至少我师父看了是很生气的。

宫崎先生是很想把很多东西都放进来的那种性格吧?

押井 没错。他认为不画波澜壮阔的大场面，电影就不成立。歌利亚号飞船的镜头，他应该也是怀着创造一个恢宏场面的心情来画的。结果呈现出来却不是那么回事，所以我才说是出现了“背离”。

█ 海盗婆婆是社会的象征

宫崎先生是不是构思了很多想要放进去的场景呢?

押井 宫老不写剧本，他会在记事本上密密麻麻地做笔记，把自已想做的场景极为细致地写下来。包括故事、想让角色说的台词等等，把这些都记下来，并以此为基础画分镜。

宫老在画《天空之城》最后一个分镜时，我去了吉卜力工作室，关于那部分我们聊了不少。你看，天空之城坍塌之后，海盗婆婆（朵拉）把宝藏一把搂进怀里，说道：“辛辛苦苦那么久，才拿了这么点儿”——有这么个场景吧？但当时我看到的分镜版本，朵拉是对巴斯他们说，“你们绝对用得上，这些拿着走吧。钱总不会多余的”，类似这样的台词，宫老还自卖自夸地讲“这样才好”！

完成版里没有呢。

押井 嗯，不知道为什么最后剪掉了，我也觉得那个情节、那句台词不错。关键是，朵拉那个婆婆其实是作为“世俗社会”的象征而存在的，她懂得很多两个年轻人不懂的东西。正因为如此，她要教给他们一点：金钱是将来必要的东西。这不是《一千零一夜》里的辛巴达，说什么“就算宝物全丢掉了也没关系，公主才是最珍贵的宝物”——这在现实世界里是行不通的。哪怕只有一点也好，钱还是必要的——朵拉把这个现实告诉给他们了。也就是说，朵拉婆婆作为现实的象征而存在，我看了会有“原来如此”之感。社会性作为整部电影的折中落脚点，这样才会让人想象两个年轻人从今往后的人生对吧？如果没有这个要素，就只是个空中楼阁式的故事了……我看了之后也学到很多。为了不让奇幻故事单单以脱离现实的面貌告终，必须要让人感受到社会性。

█ 想讲“恋物”的故事

那么接下来聊聊押井先生经常讲的巴斯的“大叔化”吧。

押井 巴斯让希达在自己家里睡下，一觉醒来，他做了个挠挠胸口的动作。这完全是大叔才会有的动作，一点不像少年。给人一种“我终于也有女人了！”的感觉。恐怕这个镜头是宫老下意识加进去的，但像这样透露着创作者个人的趣味、嗜好、欲望的才是动画。说到冲浦（冲浦启之），他会画脚腕粗壮的女孩子，我呢因为喜欢女性的手和脚，不自觉地就会去画这些。所以，动画是属于恋物（fetish）的一种表现形式。

和拉姆达(登场于《鲁邦三世》电视动画第二季最后一集)很相似的机械兵，也可以说是宫崎先生欲望的聚合体吗?有人说原型来自弗莱舍兄弟，但改造得很有宫老的个人风格。

押井 虽说原型是弗莱舍兄弟的机器人，但就像划拳一样，肯定是后“出拳”的宫老的机械兵更好。从手臂长出羽翼般的翅膀，飞在天空中，身上挂着绿色的树枝、树叶什么的，真的是充满了丰富的创意。而且描绘方式很具有说服力，这种才能真的令人赞叹。《天空之城》里宫老喜爱的角色是机械兵和希达，不过他最爱的当然还是机械兵啊。

为什么这么说呢?因为那是宫老自己的象征。宫老对自己的定位是“护花英雄”，是保护自己心爱女孩的怪兽。他对自己的认识完全就是个“护花英雄”，在《红猪》中，这种认识会集中爆发，今后我们还会聊到。而这也就是宫老电影经常出现漏洞的原因。那是因为他想讲述的故事、想描绘的画面，都一直在与自己的癖好冲突。有人会说，把自己的恋物情结封印起来不就好了，可这些正是创作的原动力，不可能完全绕开，所以有时会诞生出极不平衡的作品。《风之谷》《天空之城》之所以成为老少皆宜的作品，是因为相对平衡得比较好。

那么平衡感最不好的是《红猪》，对吗?

押井 没错,《红猪》体现出的正是宫老平衡感崩溃的瞬间。宫老的作品中一直蕴含着崩塌的危机。可即便如此，还是会有那么多的观众为宫老的作品所倾倒，那是由于细节的精湛。他对于细节异常执着，而且具有说服力。这才是宫老真正超越凡人的厉害之处，谁都无法模仿。所以就算故事有些矛盾，出现一些破绽，也会令人信服。冷静下来想想满是槽点，尽管如此，在观看过程中也并不会特别在意宫老并不是那种会依靠戏剧理论和结构的人。

那是因为他不用剧本而是从分镜图开始入手?

押井 因为他没有编剧的才能。我师父正相反。师父的口头禅是：“导演的一切都靠剧本。自己的情感什么的，不加也无妨。那种东西回家写日记就够了。”他还对我说：“首先要尽到作为导演的义务。”导演要始终保持客观性，不断地修正，这个教导我牢记在心。

那么宫崎先生……

押井 可以说这种意识完全是零。一点儿客观性的影子都看不到。

完全是零也够厉害的。

押井 他自以为有，其实是零。

这些话，你对宫崎先生直接说过吗?

押井 我们吵过不少架，原因大多出自这个问题。宫老说“电影是靠热情来做的”，我会说“光有热情可不行”。所以我俩经常有摩擦。

但是宫崎先生的电影确实常常能让人感觉到一种热切，所以感到共鸣的人特别多。

押井 我的团队人员对我说“你的电影里一定不会出现宫老那样的角色”“所以才不行”之类的，“你作品里登场的人物都没有感情，表现不出情绪!”——我都被说成这样了。

这些不是全都说对了吗?

押井 当然是对的。因为我就是这么做电影的，他们早就清楚了。我不是通过在人物中放入情绪让故事成立的，而是通过电影的结构说服观众，这与宫老完全相反。正因为这样，我能清楚地看出宫老电影的结构。我在看别人的电影时，只会注意结构性的东西，我认为那才是电影的本质。

另外，《天空之城》的说教味道有点浓呢。讲天空的人类就是这样灭绝的那部分。

押井 人类必须要扎根在大地中，脚踏实地地生存，是这种思想。“看吧，来了吧”（笑）。既有对森林的信仰，又有回归农村的精神。但是如果只在大地上生存，人类是无法成为现在的人类的。那不是拒绝文明吗?

所以才把时代设定为工业革命时期?

押井 这里非常奇怪。巴斯所在的煤矿城与天空之城本质上没区别，两个都是机械文明。否定了机械文明的巴斯们如何生存下去？那孩子不还坐上飞机了吗？把巴斯设定成飞机迷，和《天空之城》回归大地的主题是矛盾的。不用说也知道，巴斯被设定为飞机迷，是因为宫老本人就是飞机迷。

这就是所谓的“想讲的故事与个人癖好的冲突”吧。

押井 宫老说过：“我有自信，全世界我画空战画得最好。但是我不画。”为什么不画？因为他不想去肯定战争，但是他心里真正想画的就是空战，这就是他的矛盾所在。

另一方面，战斗机、轰炸机、坦克这些东西他画了不少。简而言之，宫老就是个军事宅。他非常痴迷这点毫无疑问，我也和他一样，所以非常清楚。只不过我们喜欢的时代不同，有时间差，就没有撞车。宫老喜好的那些是在第一次世界大战到第二次世界大战之间，我则中意更后面一些的时代。兴趣不一致，所以才能共存。宫老只喜欢往复式引擎，讨厌喷气式飞机。他就是喜欢双翼机之类能看得见的技术。对于看不见的技术，他甚至到了憎恨的地步。我则最喜欢喷气式飞机，但是在我看来，双翼机也好、喷气机也罢，它们在诞生之初都是那个时代最先进的技术。就算时代改变，本质是不会改变的。

原来如此，看来我们之后会接着聊宫崎先生身上的这种矛盾之处。

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护封选用与日版相同、触感舒适的水瑟纸，封面图由《春宵苦短，少女前进吧！》导演、动画大师汤浅政明友情绘制，尽显押井守“狗党”本色。护封、内封、环衬均用标志性的吉卜力蓝专色印刷，开本便携、版式清爽，让视觉效果和阅读体验都畅快，值得吉卜力粉丝、动画迷们收藏。

原标题：《押井守锐评宫崎骏：《天空之城》里的“恋物”情节》

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